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Literatura, Psicoanálisis y Amor. Por Juan Terranova.

Debate luego de la ponencia que diera en Rosario para el evento sobre Literatura y Psicoanálisis organizado por La letrina de Apolo.

(Parte 1)

Juan Terranova (tramo final de su ponencia): Termino, me gustaría para el final, entonces, citar una escena de análisis que es con un conocido chiste, la única variación que propongo es que se trata de un crítico literario el que entra esta vez al consultorio y empieza la sesión y una vez más, cuántas veces más, el crítico empieza a describir la relación tensa que mantiene con sus colegas, con otros lectores, con los que escriben, con los que leen, con los que publican, con los que no publican, con los que lo ironizan por mail, con los que lo insultan por Facebook o por Tweeter, con sus alumnos, con sus maestros, con otros escritores, con editores, con amigos poderosos y enemigo astutos, con otros críticos finalmente, y entonces el analista lo para y le pregunta: ¿pero alguno de sus colegas sufre algún tipo de enfermedad mental? Y el crítico piensa: sufrir, sufrir, y responde: bueno, creo que no, creo que en vez de sufrir enfermedades mentales todos parecen disfrutarlas... Hasta aquí, muchas gracias.

Marcos Apolo Benítez – Bueno, me encantó tu ponencia. Me parece magistral, hay mucho para releer ahí. Estaría bueno que a lo que fuimos recolectando de las tantas cosas que fue diciéndonos Juan podamos transformarlo en preguntas, si es que alguien quiere.

Pregunta – Cuando hablaste de no hacer del odio más que tabú, y traías, al principio, lo que Marcos te contestaba en relación a esta especie de hablar de Eros para no entrar en el terreno del amor. ¿Qué podes decir de esto de dejar el odio del lado del tabú, o que no se permita el odio, parece que esconde o que es defensa ante qué… qué miedo hay al odio, al odiar o a manifestarlo?

Juan Terranova – Bueno, yo hablaba de la cultura judeo–cristiana que nos atraviesa fuertemente, digamos. Yo en esto sigo mucho a Freud, me parece que ahí se termina de articular, todavía hoy, cien años después, ciento veinte años después, o cien años después; estaba muy arraigada en nosotros y me parece que es como una especie de residuo medieval. Pero al mismo tiempo no, porque es verdad que nosotros hoy acá podemos hablar de refinar el odio, pero no se puede salir con un megáfono a decirle a las masas que refinen su odio, porque básicamente las masas no refinan nada nunca y se van a dedicar a matar gente, ¿no? Ya se ha vivido el siglo veinte, muchos intelectuales, a lo largo del siglo veinte europeo, cuna de la civilización, han impulsado esta idea de refinar el odio y han terminado apoyando regímenes patibularios y cosas que nos han llenado de historias que son muy divertidas de leer, muy entretenidas de leer, pero terribles de sufrir. Entonces me parecía que ahí había algo que es muy complicado de decir. Yo esperaba que la primer pregunta que me hicieran fuera: bueno, pero ¿Qué cosas te generan odio? Venia preparado para eso, la pregunta que me hiciste es mucho más difícil, pero creo que viene un poco por ahí para empezar a charlarla, el tabú viene por ahí, el odio es algo del orden de lo privado, nadie odia en público, nadie entra acá y dice “Te odio”.

Comentario – claro, me refería a esto de no salir con un megáfono como si tendría que ver algo del orden de lo político, qué se hace con lo político.

Juan Terranova – sí, de lo privado ¿no?

Comentario – ...sí, en lo privado, pero el problema está en lo público, en la masa...

Juan Terranova – sí, sí, es muy complicado...

Comentario – porque quería pensar el tema que traés de la crítica literaria, con el rol de lo político que tiene esto. ¿Qué herramientas tomás del psicoanálisis vos para hacer crítica literaria y saber que van a empezar a atravesar estas cosas tal vez más pensadas para una clínica, que queda más por el lado de lo singular, la problemática, cuando, bueno, interviene en un aparato de lectura crítica y aparece lo político. Planteás esto de la desestructura, que la crítica tiende hacia desestructurar.

Juan Terranova – te estoy escuchando y me parece muy interesante. Yo creo que el crítico tiene que sincerarse, porque está pensando en la autonomía del arte. Entonces si, bueno, ¿si a mí me genera odio?... A mi hay cosas que me lo generan. El equívoco literario argentino me genera odio, actual, contemporáneo, no te lo puedo negar a eso, hay cosas muy equívocas, que me embrutecen. La Revista Ñ, qué se yo, no sé, yo leo la revista Ñ y quiero romper todo, no en un sentido abstracto, quiero romper todo en serio, por su brutalidad. Hay zonas de la revista Ñ que no, pero hay zonas de la revista Ñ que sí. Otros escritores me generan odio, ¿qué voy a hacer? Está bien, yo no puedo salir a militar el odio, pero yo tengo que usar esa parte de amor y esa parte pasional que tiene el odio y tratar de ir contra ese equívoco y tratar de clarificar esa situación. Obviamente después hay un montón de gente que no lo entiende y rápidamente te acusan de fascista. Le decís “no me gusta lo que hiciste"... Hay un meme muy bueno de internet en donde hay un personaje de Futurama que está haciendo de crítico en ese momento en una obra de teatro y dice:“Tu obra es una porquería, te tendrías que sentir mal” lo acusa, es medio compleja la imagen, pero es un crítico diciéndole a un objeto de crítica, a un autor no a un objeto de crítica, a un autor, “te tenés que sentir mal” y eso es un tabú ahí, ¿no?, me parece que desearle el mal a una persona es una cosa terrible, sobre todo que es un artista-, y eso, el problema que tener que asumir esas responsabilidades de decir qué eso está mal, es la pobreza. Yo veo que ahí hay como una pobreza en que no se diga eso, creo que la riqueza justamente está en, hegeliano como soy, en la dialéctica, y yo no veo mucho eso últimamente y me preocupa, veo mucho Like de Facebook, veo mucha adhesión, veo mucho cada uno con la suya, tratando de hacerse su lugar y no veo mucha discusión, donde veo discusión, que en un momento fue entretenido ahora veo parálisis. Voy a lo de la política, no me olvido, en un momento discutir kirchnerismo antikirchnerismo era interesante, entrabamos ahí a los Blogs a insultarnos, argumentar, todo el mundo y después, ya el territorio de Facebook donde hay que dar la cara, donde esa cosa barroca de las máscaras se evaporó un poco, ahí aparece o el insulto directamente, sin ironía o la segregación que es mucho peor que el insulto, “con vos no voy a hablar porque sos un kirchnerista de mierda” “KKKKKKK”, qué se yo, que va para los dos lados ya a esta altura. Entonces, claro, yo cuando ejerzo la crítica de libros no pienso en un situación de publicidad, pero es verdad que también mis críticas están motorizadas por el odio en ese sentido, al equívoco, a la pereza, a la magnificación de cosas que no se lo merecen y me sincero frente a eso, pero tampoco saldría con un megáfono a pedir que linchen a un escritor, ni a un político, qué se yo. Ese es el peligro que tiene el sinceramiento en ese sentido. No sé si respondo un poco. El tótem y el tabú están siempre, tenemos que tener represión.

Comentario – en esto de que la crítica no quede en un lugar de a posteriori de lo que se critica, digo, que se pueda pensar en un acto de creación en la crítica misma, sino, sostenemos nada más que el tótem y el tabú y se hace la obra de arte y el crítico viene luego...

Juan Terranova – lo estuvimos hablando mucho con Marcos a eso y el rol que cumple la universidad en ese sentido, que forma investigadores y no forma críticos en las humanidades, entonces vos tenés gente que está investigando, que sabe un montón sobre Lugones, yo qué se viste, me parece gracioso pero, La obra desaparecida de Lugones, que no existe, porque está desaparecida, está investigando eso, qué te parece, la verdad qué se yo, no sé, te ganaste una beca del Conicet, tu vida es una mierda, hace lo que quieras. Sí, estoy súper de acuerdo. Mi esfuerzo como crítico está en leer a mis pares.

Marcos Apolo Benítez – Está bueno lo que decís, yo coincido con el diálogo que entablaron. Vos decís refinar el odio y bueno, refinar el odio, yo lo entiendo como el ejercicio de la crítica como lectura creativa. Ahora, mi sensación, o mi lectura, es que eso falta, tanto en la crítica literaria como en el psicoanálisis. En el terreno del psicoanálisis se escucha demasiado la recitación pajera de Freud, de Lacan, que hace el discurso universitario; y en la crítica literaria, bueno, cuando directamente, por no ejercer la crítica, nos quedamos o en el anatema, la indiferencia total, o en el elogio comercial. Ñ es eso, una propaganda de “los nuevos escritores”, "las nuevas tendencias"...

Juan Terranova – Ñ lo puse como ejemplo porque nos reímos todos un poco de eso, jaja, somos muy superados. Ñ no estaba mal en su momento, pero el problema es que lo hace gente que es oligofrénica, entonces, yo los conozco digamos, o sea, ¿qué querés?... están hechos mierda por el periodismo y bueno, qué se yo, Diego Erlan, que es el editor de libros, yo lo conozco, fui a jugar al futbol con él, es un oligofrénico, digo, ¡es un oligofrénico!, ¡tiene problemas de oligofrenia!, digamos ¿me entendés? No estoy siendo metafórico, ¡es un tipo que no puede leer un libro! ¿Cómo hace el editor de libros del suplemento más importante del diario más importante de la Argentina, un tipo que no puede leer, que solamente lee a Murakami editado por Tusquets? ¡Me vuelvo loco!, ¿Cómo se lo permitimos nosotros? Tenemos que ir a tirarle verduras… ahí me sale la cosa del megáfono… tenemos que ir a tirarle verduras a la puerta de la casa. Pero bueno no, nosotros vamos y le decimos “Ay Diego, me encanto”; sacó una novela hace poco que es una mierda total: “me encanto tu novela, que se yo, así me tiras una reseñita, me pagas trecientos pesos”, ¡andá a la puta que te pario! Entonces estamos todos tratando de rascar el fondo de la olla de las instituciones de mierda, y la verdad es que no es que falta pero estamos muy separados, estamos muy alejados. Antes íbamos a pelear contra el partido comunista o nos hacíamos lugar en el partido comunista, o íbamos con el fascismo, lo que vos quieras. Ahora estamos muy sueltos, no nos conocemos, no sabemos quiénes somos, nos vemos por internet todo el tiempo y nos juntamos y tratamos de, pero no hay nada que aglutine gente que se pueda oponer a la plutocracia, basicamente ese es el problema que tenemos, ese es el problema de la década ganada. Estamos intentando todos hacer un montón de cosas, pero la verdad es que es todo muy residual en ese sentido, yo no creo que haya tanto un desierto, sino que son como muchas lagunas que no se terminan de conectar, por eso me parece que tanto el crítico, como el psicoanalista crítico que no se va a conformar con armar su consultorio, sino que, bueno, va a tratar de formarse más allá del psicoanálisis establecido, necesitan nuclearse, necesitan relacionarse y la herramienta muy importante ahí es internet, pero hay que saber usarla, hay que invertirle tiempo. Yo veo eso, que hay muchas cosas, que Argentina tiene mucha capacidad productiva en ese sentido pero están separadas, están inarticuladas y eso me parece que cada vez es más notable. No sé si antes era mejor, tiendo a pensar que antes era mejor por un grado de melancolía extrema y porque quiero tener esperanza de que eso vuelva, pero no sé si antes era mejor, creo que no, creo que si había grandes aglutinadores de discurso también eran institucionales fuertes. Bueno, hay momentos que serían recuperables, el momento que hoy citabas vos en el taxi de Masotta y García y formándose entre ellos y creando la Escuela Freudiana de Buenos Aires entre ellos, buscando una legitimación que no tenían, gente que estudiaba mucho...

Marcos Apolo Benítez – creando Literal.

Juan Terranova – sí, haciendo sus revistas, etc. Es un momento, para mí, muy importante. Y después internet, bueno, tiene sus lugares de discusión, me parece que son interesantes, que es una muy buena herramienta. Creo que el momento de los blogs fue más interesante que el momento de Facebook, no sé por qué, quizá porque era nuevo, pero había como una cosa mucho más barroca, más del barroco, como una cosa más shakesperiana de las máscaras, de juego, de juegos con el lenguaje, de cosas más cruzadas. Facebook es muy botón, Facebook es muy de la CIA, se nota mucho que es la CIA. Por ahí no están los tipos de la CIA atrás, pero el panóptico ese foucaultiano está funcionando todo el tiempo. Es verdad lo que decía el otro día un escritor amigo, decía que lo más trágico del sistema aprisionante de información de Facebook es que nadie nos mira. Lograron eso, que deseemos ser mirados. No te van a robar nada, no te van a espiar. Vos querés que te espíen, estás en Facebook para que te espíen otros digamos, es mentira que estás ahí y te están espiando y vos estas siendo presa de eso, no, el narcisismo extremo hace que uno quiera ser mirado todo el tiempo y que si no te miran y no te espían te sentís mal, te sentís relegado.

Pregunta – ¿Te puedo hacer una intervención? Yo me topé con tu obra hace unos años, leyendo un poema tuyo, incluso combativo, en la revista “Lucha armada”, un poema tuyo, “El ignorante”. Un poema muy duro…

Juan Terranova – estaba muy enojado cuando lo escribí.

Comentario – decías “Trotskistas putos de mierda”, no se bien…

Juan Terranova – ¿trotskistas putos de mierda?... Puede ser...

Comentario – no me acuerdo el nombre, pero hay un fragmento que me pareció muy elocuente incluso en la época, me pareció interesante por qué del Barco propuso ese poema para disparar...

Juan Terranova – hubo una polémica con del Barco en Córdoba bastante importante, ¿no?

Comentario – sí sí, y bueno, después del primer contacto que tuve con tu obra me puse a investigar, a ver quién eras. Con el tiempo, bueno, te fui rastreando por tu blog y algunos libros, no he terminado. Se te presentaba a vos como un joven escritor provocador y me resultó interesante. Vi en eso el trasfondo que hoy traés acá de mucho odio. Después vi, cuando pasó el tiempo algunas críticas que te hacían a esto. Te ubicás en una delgada línea, que a mí me pareció muy interesante, pegándole a la corrección política y me gustaría saber, si tenés una opinión, me imagino que sí, qué podes decirnos respecto de…., no creo que esta década se agote en una fórmula de corrección política, pero qué podes decir, me da la sensación de que hay mucho que podes decir al respecto, de esa corrección política, de esa manifestación estética del fenómeno político, pero que no agota el fenómeno político. Me dio la sensación de que vos vas siempre por ahí, pero no termino de encontrar, todavía, lo qué podes decir...

Juan Terranova – bueno, yo tampoco. Muchas gracias por leer lo que hago y está bien lo que decís y la respuesta que tengo es esa, siempre estoy tratando de ver como uno… el escritor, el novelista sobre todo, pero el crítico también, tiene que ver cuáles son esos secretitos de mierda que guarda la gente, digamos, que guardan los partidos políticos, las instituciones, esa es la novela burguesa, se construye con eso, buscando y rebuscando ahí. Es completamente freudiana la novela burguesa. Y hoy, hace unos años, se instaló esta cuestión de lo políticamente correcto, que a mí me incomoda mucho, y me parece extremamente represivo. Represivo y vacío e ignorante, vacío de la bibliografía más fundamental para entender cualquier cosa en cualquier ámbito. Como que lo políticamente correcto está vacío de los libros que a mí me gustaba leer o que me gusta leer, o lo que a mí me gusta escuchar. Creo que tiene que ver, si uno se pusiera a hacer una genealogía del concepto, tiene que ver con la caída del muro de Berlín, con la caída del bloque soviético, con la falta de una polaridad en ese sentido y la destrucción de los dos grandes bloques que articularon la segunda mitad del siglo veinte. Tiene que ver con que en estos treinta años de democracia, veinte, el peronismo como fuerza política había desaparecido prácticamente, más podríamos decir porque cuando Martínez de Hoz es designado ministro de economía dice una frase, dice: “cuando yo termine mi ministerio, la palabra peronismo no va a significar nada”. Tuvimos que esperar hasta el dos mil tres para que volviera esa palabra a significar algo que tiene alguna relación más o menos coherente con lo que entendíamos como peronismo. Si bien después te pones a revisar el menemismo y te das cuenta de que eso también es peronismo, es mentira que no es peronismo, por más que les pese a los kirchneristas digamos, es una lectura más del peronismo. Entonces cuando aparece, cuando hay como todo un caldo de cultivo ahí que genera personas huérfanas de ideología, entidades huérfanas de ideologías que se tienen que construir su ideología o se tienen que construir su religión, entonces, lo estuvimos citando, vale la autoayuda, es una especie de religión nueva, a la mano, y va asociada a la corrección política. Entonces me parece que hay una genealogía, sería interesante verlo. No es lo mismo Néstor Kirchner reaccionando contra una Argentina quebrada, en default, con un caos social digamos, que Cristina alimentando entidades como el INADI, donde la corrección política además… no te rías, porque el INADI es súper poderoso, se les dan ocho millones de pesos por mes al INADI, ¿Qué hacen con ocho millones de pesos por mes en el INADI? Y es una especie de policía de la corrección política. Yo leo Pagina 12 y veo eso. Yo trato de reaccionar. Siempre reacciono mal, siempre quedo como off side.

Comentario – a mí lo que me resulto muy llamativo de ese poema tuyo, que fue antes del 2005...

Juan Terranova – este año cumple, la edición en papel, diez años.

Comentario – bueno, incluso estabas como yéndote a una denuncia, entre comillas, con cierta inocencia, en mi juicio, política en los setenta y vino eso a manifestarse con cierta precocidad, lo que fue el auge de una superestructura, una estética en Argentina que era como el dispositivo central. La pregunta que yo te hacía, también me la hago a mi. ¿Cómo, tal vez, construir o situarse en una estética diferente que no por ello sea reaccionaria? Por más que te digan que lo hacés por derecha, a esta altura me chupa un huevo, pero, ¿cómo se construye un dispositivo, o si hay lugar?...

Juan Terranova – mirá, con respecto a esto, cada vez que me dicen que yo soy de derecha, yo les estoy empezando a decir que sí, pero, cuando me dicen que soy fascista digo bueno, y para vos por ahí sí, qué se yo. Me van a terminar convenciendo. La otra vez decíamos: “no, claro, no somos de derecha, es que estos son unos pelotudos”, esa es la conclusión que sacamos, hablando de la gente que escribe en Página 12, que tiene zonas bastante más aceptables que otras. Y bueno, ese es el desafío, cómo escribir por afuera de eso. Yo creo que hay una bibliografía. A ver, este dibujo: estudiante de humanidades de la Universidad Nacional de Rosario, que lee a Bataille y trata de llegar al orgasmo metiéndose el dedo en la oreja, qué se yo, no sé, digamos, cariño, planteáte las cosas un poco más en serio. Date cuenta que no podés salir a insultar a todo el mundo, si estás leyendo Bataille, que es una cosa súper importante, estás transgrediendo un montón de cuestiones, digo, no es una moda, etendé esa bibliografía como lo que es. “El Erotismo” de Bataille, plantea que hay una necesidad del mal en el hombre, entonces me parece que ahí hay algo… que antes siempre te corrían con el estalinismo: "bueno, si tanto te justa la joda, porque no te hacés un viajecito a Moscú". Hoy no tenés ningún lado, tenés que ir a la luna, la corrección política no se cuál sería, el espacio, el vacío, la película esa “Gravity”, los dos están en el vacío y es todo políticamente correcto porque nada los tracción hacia ningún lado. No sé, qué se yo, nunca cogen, Geroge Cloney y Sandra Bullock, entonces están tratando de escapar del vacío. Pero me parece que hay una bibliografía, claro, pero circula y no es tenida en cuenta. Pasa un poco lo que decía Marcos con el psicoanálisis que, vos leés cualquier texto de Freud, Freud hoy sería como una especie de misógino hitlerista, digamos, que anda denunciando que las mujeres solamente pueden tener relaciones con una botella de Don Perignon, que es la definición de la histérica que no acababa y cuando aparecía el significante Perignon.. ahh, trago todo… cualquier cosa de Freud que vos leas, ni te hablo de Lacan, que aparte, era un bonapartista, ese sí que era de derecha en serio. Era bonapartista, el tipo, lo decía, tenía esas actitudes, y era refractario a cualquier pensamiento distribucionista, ni siquiera de izquierda; acá no se distribuye nada, yo soy profesor, ustedes escuchan y hacen lo que yo les digo. Y entonces empezaba con su teoría de la relación que nosotros tenemos con el amo, y es muy interesante eso, aparte toda esa bibliografía choca totalmente contra la corrección política. ¿Qué es la corrección política finalmente?, ¿que no puedas decir enano?, ¿que no pueda decirle negro a un negro?, ¿que no puedas decirle puto a un puto? Es más, te voy a decir, en el lenguaje mismo, en la utilización del lenguaje empiezan a aparecer los significantes y significados que empiezan a chocar con eso. Me ibas a hacer la pregunta sobre el feminismo, ya me puse medio incómodo. Yo tengo muchos problemas para discutir con el feminismo, primero porque no sé lo que es el feminismo y segundo porque cuando voy a la biografía del feminismo encuentro que el feminismo es todo y nada, y hay bibliografías interesantes y justamente discuten cosas que están mucho más cerca. Ahora, lo que se entiende por feminismo en el suplemente “Soy” de Pagina 12, y no sé, me parece que es gente muy ligada al “Caso Dora”, para poner como un ejemplo freudiano, el caso del querer y no poder…

Marcos Apolo Benitez – La pregunta que te quería hacer, siguiendo esa línea y retomando lo que decís, es: vos hablabas de complejizar el amor. Cuando no se lo complejiza, cuando no se lee el odio en el amor caemos en la banalidad brutal de la negación, es decir, el idealismo del amor. Concretamente, ¿qué consideras vos, o que pensás sobre el acoso verbal callejero? El piropo, algo tan en boga, incluso asunto de estado.

Juan Terranova – Claro, sí. Bueno, no tengo mucho elaborado sobre el tema. Yo escribí un par de notas por la cual me echaron de un medio. Que era gracioso porque me estaban echando y yo no me podía dejar de reír, pero me reí histéricamente porque sabía que estaba mal lo que estaba haciendo, hasta que me llamo mi vieja, la voz, así, total, como si me llamara Edipo de Tebas: “Portate bien, o date cuenta boludo, perdés todos los trabajos”, entonces dije bueno, no me voy a reír más. A mí me pareció una cosa súper graciosa, retrograda, que no entendieran la ironía. Una persona que se dedica a militar en la Argentina, y a escribir y a llevar adelante acciones, que no se pueda defender de la ironía, que no entienda la ironía, es una persona para mi desfasada, que se yo. Lo único que tengo para pensar del piropo es que Cristina está en contra del aborto. Lo único que tengo para decirle a Pagina 12 que saca en tapa el tema ese cuando le conviene para atacar a Macri porque Macri salió a decir qué se yo...; yo lo que tengo para decirle es eso: Putos y tortilleras del cristinismo, Cristina está en contra de aborto, loco. Ahí hay que mover la discusión, vos estas acá pelotudiando con esto del piropo y Sudáfrica tiene el aborto libre y Argentina no, y la Argentina tiene el matrimonio igualitario, hicieron todo un quilombo y se pensaron que después venia y le frenaron el recontra carro con eso. Entonces, ¿qué instalamos, qué tema vamos a instalar? Claro, pero el piropo parece parte del corpus de lo políticamente correcto. Va a llegar un momento en que nosotros no vamos a llegar a hablar por la calle, pero no importa. No vamos a poder hablar por la calle y no vamos a tener aborto libre y gratuito digamos. Vamos a estar recontra jodidos. Es muy complicado el tema en ese sentido.

Marcos Apolo Benítez – parece ciencia ficción pero es un hecho. En algunos lugares, en Nueva York por ejemplo, al piropeador lo escrachan, le sacan una foto y la suben a una página de cierto organismo controlador. “Piropeador”como “Violador”, digamos.

Juan Terranova – lo único que tengo para agregar sobre eso, porque yo escribí bastante sobre el tema y aparte no quiero seguir embarrándola. Le preguntaban a una mujer que militaba en una organización en contra del acoso verbal callejero y le decía: ¿Cómo sabe usted que se da la situación de acoso verbal callejero? Y dice: si lo siento como acoso, es acoso. Bueno, hay que salir a la calle y evidentemente yo soy una persona sexuada, que tiene genitales y la mina va a sentir como acoso que vino un tipo caminando y que ahí debajo de esas telas de ropas tiene un pene y ella se va a sentir acosada. Entonces esto me parece muy impracticable. Cualquier bibliografía de la carrera de Sociales te dice que ahí hay una situación de histeria imparable.